Klaidos ir baudos santykis
Sukūrė: Urbokida 2009-08-04
Jei žmogus nusižengia tam tikram įstatymui, už tai numatoma vienokia arba kitokia atsakomybė. Pavyzdžiui: bauda, viešieji darbai, laisvės apribojimas. Žiūrim koks nusižengimas ir pagal padarytą žalą turėtų būti atitinkama bauda. Kaip manot?
Pavyzdžiai iš praktikos. Pavogei kaimyno vištą ir sėdi porai metų į kalėjimą. Nužudei savo 2 vaikus – kalėjimas iki gyvos galvos. Nužudei svetimus 3 vaikus, būdamas neblaivus policininkas – 10 metų laisvės atėmimas. Arba turėdamas mažmeninės prekybos tinklą, prekiauji maistui skirtais indais, kurių sudėtyje yra nuodingų medžiagų ir gauni 300Lt baudą, tai kad PVM susigrąžini dešimtim milijonų nėra svarbi detalė. Paskutinė gera naujiena – prekiauji alkoholiu po 22val., pardavėjui – 75lt bauda. Antrą kartą pagavo, jau įmonei 1000-1500 Lt bauda.
Baudų dydis gal ir nebūtų tiek įdomus, jei ne viena smulkmena. Jei alkoholio pardavimas draudžiamu laiku yra žala valstybei, tai ta žala turėtų būti ir atlyginama. Kas žalą sudaro? Žmonės vartoja alkoholį. Pardavimo apribojimu laike buvo siekiama sumažinti alkoholio vartojimą. Jei šis laiko apribojimas pažeidžiamas, vadinasi skatinamas vartojimas. Valstybei negerai, kai žmonės vartoja alkoholį, nes ji kasmet skiria pinigus alkoholizmo prevencijai, įvairioms pašalpoms, kurias gauna asocialios šeimos, atitinkamai alkoholikų gydymui, vaikų namų išlaikymui ir t.t…. Tai prie visos šios žalos dar reikia pridėti ir baudos administravimo išlaidas (finansininkai, IT atstovai, elektra…) bei policijos ekipažo (automobilis, du policininkai, jų soc draudimas ir t.t. Neduok die, jei kuris dar tėvystės/ motinystės atostogų išeitų ). Tai krizės akivaizdoj man toks klausimėlis, kiek kainuoja 75 litų administravimas ir aparato, kuris šią baudą išieškos (teismai, policija, seimas , kuris kuria įstatymus), išlaikymas. Gal geriau sumokėkim 75lt, kad tik nieko nubausti nereikėtų, nes man atrodo taip pigiau visom prasmėm?
Kam užklius šitoj vietoj vertybės, tai siūlau pasverti 75Lt ir pagalvoti, kiek procentaliai žmonių dėl tokios sumos labai graužtųsi… ar tie, kurie per 20min po 22val už didesnę sumą alkoholio parduoda? Ar tie, kruie už paskutinius centus dozę perka…
PS: užkliuvau už straipsnio apie 75Lt, todėl konkrečiai apie šį atvejį rašau, bet realybėj tiek daug yra baudų, kurios nei žalos atitinka, nei kokios naudos duoda, tiesiog papildomai biudžetui kainuoja. Būtų juokinga, jei verk nesinorėtų :]
2009-08-04 17:27
kažkas žadėjo pozityviau rašyti :D
2009-08-04 18:39
Tikrai įdomiai rašai ir įžvelgi. Pats ne kartą buvau susimastęs šia tema, malonu, kad mano mintis paviešinai. Jei taip galima pasakyt. :)
2009-08-04 23:42
o jei į temą, tai kyla klausimas: o ką rašinėlio autorė siūlo?
šiaip dėl tų baudų dydžio, tai taip, kai kurios – neproporcingos. bet reikia turėt omeny, kad pvz alkoholio prekyba po dešimtos valandos tik UŽ PIRMĄ KARTĄ baudžiama tais 75lt, tai čia manau labiau kaip žodinis įspėjimas/pagrūmojimas piršteliu yra, nei reali bauda. Antrą kartą užfiksavus tokį nusikaltimą – jau rimtesnė bauda.
o šiaip Lietuvoj tai toks dėsnis vyrauja – kuo didesnis/svarbesnis esi, tuo mažesnės baudos :)
2009-08-05 08:24
Siūlau arba realią baudą skirti arba neeikvoti valstybės, kuri nesugeba už save susimokėti, pinigų. Jei vistiek mokam už prevenciją ir etc, tai tada nekiškim pinigų į tokių baudų skyrimą, nes liks daugiau prevencijai.
Ar 1000Lt yra reali bauda įmonei? Tai net fiziniam asmeniui nėra didelė bauda. Net tuo atveju, kai žmogaus mėnesio atlygis yra 1000Lt, tai tėra 10 mėnesių santaupos po 100Lt. Tai ne bauda.
Kodėl nebuvo paskaičiuota, kiek įmonė užsidirbo iš prekybos po 22 val alkoholiu ir pagal šitą dydį nepaskaičiuota bauda? 20procentų nurėžkim, savininkas žagtels ir nepardavinės. O kai baudą yra 75Lt, bet per vakarą gali pasidaryt 10 kart daugiau….
2009-08-05 08:34
PS: pozityvas mirė… bet tik LT.
Kalbėjaus su Biovelos pirkimų direktorium V.Nemura, jis sako: „Kai Lietuvoj užknis visiems verkti, kad krizė ir labai blogai, o bankai pradės skolinti, krizė baigsis.“
Tai tema „krizė ir blogai“ nekalbu, straipsnis virš apie tai kaip tobulinti sistemą, čia pozityvas :] o kada bankai pradės skolinti dar nežinau :]
2009-08-05 10:18
Urbokida> Na, jei krizė baigsis, kai visus užknis aimanuot, tai jos pabaiga dar tolokai.
Menkas pavyzdėlis – prieš kelis mėnesius parašiau rašinėlį apie minimalią algą. Nieko neįžeidinėjau, nieko neapkalbėjau, tiesiog pasišaipiau iš to vargo, kurį dovanoja 800 lt. į mėnesį. Nors daugumai patiko, atsirado nemažai ir tokių, kurie pasijuto asmeniškai įžeisti ir puolė aimanuot dėl sunkaus gyvenimo ir nežinia dėl ko keikt mane. Buvo kam pradėjo vaidentis valdžios stumiama propaganda, buvo kas išvadino mane pasikėlusiu išpindėjeliu, debilu ir pan. Skaičiau komentarus ir galvojau – ką šiais laikais reikėtų parašyt (ar padaryt), kad tūlas tautietis bent minutei užmirštų aimanas?…
2009-08-05 10:25
Siūlau nerašyt nieko :D Bus ramu, širdies neskaudės. E.Hemingvėjus sakė, kad jei pradėsi klausytis komplimentų, turėsi pradėt klausytis ir kritikos. Vadinasi, tapsi priklausomas nuo kitų nuomonės.
Čia didelis menas atsiriboti nuo amžinai nelaimingų… bandau, prastai gaunas, bet tikėti reikia :] Kiekvienas esam atsakingas už save. Visiems būna ir juodų periodų, ir nuosmukių, ir pan. Bet vieni tiesias iš paskutiniųjų, kiti žliumbia. Man labiau prie pirmųjų kompanijos patinka :]
2009-08-05 19:59
[…] Jų dydis už įvairius nusižengimus ar nusikaltimus atrodo parinktas atsitiktiniu būdu. Kvailos baudos ne tik nestabdo žmonių – jos griauna pasitikėjimą […]
2009-08-05 21:36
Mane labiausiai apstulbino atvejis čia prieš kelias savaites spaudoje skelbtas – kai tėvas, seksualiai išnaudojęs savo penkiametį sūnų, tegavo 3 metus kalėjimo… Kažkas komentaruose replikavo – ir dar išeis už pusantrų už gerą elgesį. Aš už tokius darbelius minimum 20 metų duočiau – juk vaikui gyvenimą realiai sugadino…
Kartais norisi, kad būtų kaip prie sovietų, kai realiai buvo trys bausmės – 5 metai, 15 ir iki gyvos galvos.
2009-08-05 22:12
kad bauda – tai žalos atlyginimas, tai čia movei stipriai pro šalį. paskui ant šitos prielaidos pastatei visą tolesnį svarstymą.
2009-08-05 22:22
„Nužudei savo 2 vaikus – kalėjimas iki gyvos galvos. Nužudei svetimus 3 vaikus, būdamas neblaivus policininkas – 10 metų laisvės atėmimas.“
Jei jau teikiame „pavyzdžius iš praktikos“ tai reiktų tinkamai kvalifikuoti veikas už kurias buvo nubausta. Vienu atveju kalbama apie dvieju mažamečių nužudymą tiesioginės tyčios kaltės forma, kitu atveju – neatsargus dviejų mažamečių gyvybių atėmimas. Artimųjų giminaičių (t.y. vaikų) nužudymas yra dar vienas nusikalstamos veikos sudėtį kvalifikuojanti aplinkybė. Be to, teismas atsižvelgia į subjekto charakterio savybes, jo prisipažinimą/neprisipažinimą, faktines aplinkybes ir visa kita. Aišku linskma paburnoti prieš teismų darbą (ir baisai orginalu), bet nors kartą deretų minimaliai pasidomėti. Draudimas pirkti alkoholį po 22h kvailas, tačiau vėlgi – vienu atveju numatytos administracinės baudos, skiriamos teisėsaugos institucijų ar tai viešojo administravimo subjektų, kitu atveju – teismo bausmės. Faktas, kad visa tai suplakta į milžinišką kokteilį pavadinimu „KUR TEISINGUMAS PO VELNIAIS“ rodo, kad reaserchui buvo praleista koks 15 minučių.
2009-08-06 09:00
To 7x: ne ant teismų burnoju. Jie skiria bausmes pagal tai, kokia įstatyminė bazė yra. Teismas pats nesugalvoja bausmės dydžio.
Kalbu apie bausmės neadekvatumą nusižengimui. Ar žmogui lengviau, kad jo vaikas nužudytas girto, puikaus charakterio policininko? Net jei ir tokio, kuris „gailisi“ ir parą slapstosi?
Mintis: kam skirti bausmę, jei ji juokinga. Jos skyrimas yra brangesnis už padaromą įtaką. Jei valstybė nori sutaupyti (sumažinti biudžeto deficitą), tuomet gal verta tokių baudų neskirti. Manau, kad naudingiau 75Lt administravimo kaštus pridėti prie prevencijos biudžeto. Ten bent tikimybė juos išleisti prasmingai atsiranda. Tikiuosi :]
2009-08-06 09:16
Tai tavo pasiūlymas naikint visas baudas iki 200lt ? Nes pagal tavo logiką iš jų mažiau surenkama, nei kad kainuoja administravimas. Tai naikinam tada įstatymus dėl saugos diržų, posukių rodymo, smulkių vagysčių, chuliganizmo ir t.t. Juk kam to reikia..
Ko aš labiausiai nepakenčiu, tai antraštėse skaitydamas: „sulaikytas 16 kartų teistas…“ Va čia tai yra virš absurdo. Tegu būna tie 75lt už pirmą kartą, bet už kiekvieną kitą kartą x1000, o po 5 kartų išvis laisvės atėmimas, nes žmogus aiškiai duoda suprast kad nesugeba gyvent visuomenėje pagal jos nustatytas normas.
2009-08-06 09:32
Vairuoti neprisisegus, tai pirmiausia keliamas pavojus sau. Jei keleiviai važiuoja su neprisisegusiu vairuotoju…. tai jau rizika ir sau, ir kitiems…
Kam kategoriškumas? Skaičiuokim. Gal tikrai neverta rinkti baudų po 50Lt, bet už tai griežčiau bausti tuos, kurie nusižengia antrą-trečią kartą. Juo labiau iš praktikos žinom, kas tai yra bauda už diržus – grynieji į kelių policininko kišenę. Tai gal tikrai neverta? Nesurenkami SODROS ir pajamų mokesčiai, o čia būdas mažinti išlaidas.
PS: alkoholio vartojimo skatinimas Tau menkas nusižengimas? Pasivaikščiok po Kalvarijų-Turgaus gatvę. Kurį laiką teko pro ten į darbą kas rytą važinėt, tai įspūdžiai neišdildomi… Tegu pirmas kartas už alkoholio pardavimą po 22val. būna įspėjimas (tai pigiau nei gauti 75Lt), bet antras kartas – nebėra licencijos + geras procentas nuo apyvartos (ne nuo pelno, o būtent apyvartos). Kita kalba, tiesa? :]
2009-08-06 10:03
Baudų dydis nieko nelemia. Reik valstybei nuolat mest pinigus į smegenų plovimą žmonėms, kad gert žala ir negerai. Kitaip nieko nebus.
2009-08-06 10:39
Teismas didele dalimi lemia bausmės dydį, įstatymiškai nustatytos tik bausmės ribos.
„Kalbu apie bausmės neadekvatumą nusižengimui. Ar žmogui lengviau, kad jo vaikas nužudytas girto, puikaus charakterio policininko? Net jei ir tokio, kuris „gailisi“ ir parą slapstosi?“
Bausmės esmė yra ne patenkinti keršto poreikį ir ne į biudžetą surinkti pinigų:
BK 41 str:
2. Bausmės paskirtis:
1) sulaikyti asmenis nuo nusikalstamų veikų darymo;
2) nubausti nusikalstamą veiką padariusį asmenį;
3) atimti ar apriboti nuteistam asmeniui galimybę daryti naujas nusikalstamas veikas;
4) paveikti bausmę atlikusius asmenis, kad laikytųsi įstatymų ir vėl nenusikalstų;
5) užtikrinti teisingumo principo įgyvendinimą.
O iš tavęs galima suprasti, jog nesvarbu, tyčia ar netyčia, esi linkęs nusikalsti, nesi linkęs, yra lengvinančių ar sunkinančiųjų aplinkybių, etc, svarbu žiūrėti į galutinį rezultatą. Bet tai juokinga – niekas pagal padarytą žalą bausmių neskiria, tai primityvi „akies už akį“ principo versija, kurio jau daugelį metų netaiko civilizuotos šalys. Teismas vykdo teisingumą, o ne įgyvendiną kerštą. Kaip ir teisės sistema neturi būti pelninga, ji turi efektyviai įgyvendinti jai priskirtus tikslus, ar tai būtų nusikaltimų prevenciją, ar alkoholio kontrolė. Piniginės baudos papildo biudžetą, tačiau jos nėra skiriamos šiuo tikslu ir tai, manau, labai gerai. Nebent norėtum, kad policininkas būtų suinteresuotas tau skirti didesnę baudą, mat nuo to priklausytų jo atlyginimas.
2009-08-06 11:04
Ko gero nemoku paaiškinti.
Manau, kad nereikia skirti bausmės, kuri nedaro įtakos nusikaltusiąjam, bet skurdina valstybę finansiškai. Man žodinis sudraudimas atrodo naudingiau už 75Lt baudą.
2009-08-06 11:52
Konkrečiai dėl 75 litų-baudos nesiginčyjau. Man apskritai tokio tipo alkoholio kontrolė mena policinę valstybę (nors Skandinavijoje, rodos, kontroliuojama gerokai daugiau). Juk priimant tokią įstatymo pataisą nebuvo remtasi nei tyrimais, kurie, tarkim, rodytų, kad yra priežastingumo ryšiai tarp alkoholizmo ir alkoholio pirkimo po 22h, nei pateikta nors truputį įtikinančių argumentų. Be to nesivarginta to derinti su kitais teisės aktais (pvz aš ATPK neradau baudų už alkoholio pardavinėjimą po 22h, nei baudų už Alkoholio kontrolės įstatymo pažeidimą, taigi kyla klausimas – kokiu pagrindu skiriamos 75 ir 1000-1500 lt baudos? Galbūt praleidau), paliktos skylės alkoholiu išsinešimui prekiauti kabakams ir kioskams, kurie pastato vieno kėdę su stalu ir apsimeta kad yra barai. Žodžiu, kvailas draudimas, būtent toks, kokio reikai tikėtis iš seimo.
2009-08-06 23:38
7x, tai va būtent, kad:
„BK 41 str:
2. Bausmės paskirtis:
1) sulaikyti asmenis nuo nusikalstamų veikų darymo;
2) nubausti nusikalstamą veiką padariusį asmenį;
3) atimti ar apriboti nuteistam asmeniui galimybę daryti naujas nusikalstamas veikas;
4) paveikti bausmę atlikusius asmenis, kad laikytųsi įstatymų ir vėl nenusikalstų;
5) užtikrinti teisingumo principo įgyvendinimą.“
ar prekiauti sveikatai kenksmingais indais draudimą pažeidusiam prekybos tinklui, turinčiam milijardines apyvartas, ~300-700 litų bauda yra tinkama bausmė arba priežastis nedaryti nusikaltimo? nemanau, čia tokia suma yra kaip man šimtadalis cento – absoliučiai menkavertis pinigas. Ir dar daug visokių analogų galima surasti (bent jau finansinių nusikaltimų kategorijoje), kur bausmės nėra adekvačios žalai, o būtent pagal žalą / nusikaltimo mastą turėtų būti bausmės. Dėl kriminalinių nusikaltimų, tai esu linkęs pritarti Redvel. Jei žmogus linkęs į nusikalstamą veiklą ir yra teistas daugiau nei penkis kartus, tai manau turėtų būti izoliuotas nuo visuomenės likusiam gyvenimui. Dažnai net atrodo, kad kriminalinių nusikaltimų bausmės yra nusikaltėlių pusėje – bausmės turi būti humaniškos, ir t.t. , nesvarbu, kad nusikaltėlis yra grynas žvėris, be jokių žmogiškumo požymių, ir dažnai – net nesigaili dėl nusikaltimų. Bet visuomet atsiras „humanistų“, kurie užstos nusikaltėlius :)
2009-08-07 09:54
„Dažnai net atrodo, kad kriminalinių nusikaltimų bausmės yra nusikaltėlių pusėje – bausmės turi būti humaniškos, ir t.t. , nesvarbu, kad nusikaltėlis yra grynas žvėris, be jokių žmogiškumo požymių, ir dažnai – net nesigaili dėl nusikaltimų“
Su kiek nusikaltėlių esi asmeniškai bendravęs? Kelių bylų procesus stebėjai? Kiek žinais 5 kartus teistų nusikaltėlių ir už kokius nusikaltimus jie teisti?
„būtent pagal žalą / nusikaltimo mastą turėtų būti bausmės.“
Tai kiek žalos tie indai pridarė? Kiek žmonių apsinuodijo? Kiek mirė? Kas kokius finansinius nuostolius patyrė?
Kartais, rodos, visi Lietuvoj pensininkai. Bendrybėm apkalbam kaip viskas neteisinga, kokie žvėrys laksto laisvėj, kaip baisu, ojojoj, o, spėju, konkrečiai tris nesisujusius pavyzdžius vos pavyktų išlementi.
2009-09-21 21:54
Manau jei jau zmogui apriboja laisve, tai galetu kur nors dirbti, tarkim kad ir vegiska koki darba, o pinigai eitu i valstybes saskaita, taip butu naudingiau nes dabar paprasti gyventojai turi islaikyti tuos kalinius o dar kiek bedarbiu zmoniu yra. Nors aisku taip nebus kad i valstybes saskaita pinigai plauks, dedes is seimo juos pasiimtu.